не первичное значение - вы несколько путаете терминологию. По правилам, "первичное значение" (название без уточнения) отдаётся доминирующему значению. "Доминирующему", а не "первооснове": Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках (ВП:ИС#Уточнения). Если фильм интересен читателям более романа, то и первичку следует отдать ему. PS: Краткий взгляд на статистику посещений говорит о том, что фильм интересует читателей в 20 раз больше. Вывод очевиден - я Против предложенного переименования. -- AVBtalk14:07, 22 мая 2010 (UTC)
А вам не кажется, что посещаемость статьи о фильме в 20 раз больше не потому, что людей больше интересует фильм, а потому, что редирект Злой дух Ямбуя ведёт почему-то именно на статью о фильме, а статья о романе остаётся как-то в тени.--Михаил В.11:33, 23 мая 2010 (UTC)
Не кажется. Я уже неоднократно убеждался, что интерес к фильмам как правило на порядки больше интереса к первоисточникам, и это не зависит от наличия уточнения. Это можно понять даже исходя из теоретических рассуждений: если статья о первоисточнике действительно интересует, то переход к ней будет сделан независимо от того, куда первоначально попадёт читатель. А значит, статистика посещений будет по меньшей мере сравнима. -- AVBtalk01:49, 24 мая 2010 (UTC)
Что значит «нафига»? Есть два омонимичных названия у двух разных статей. Значит возникает неоднозначность. Неоднозначность требует разрешения. Дизамбиг — основной метод разрешения неоднозначностей. Нужен дизамбиг. ASE W DAG20:41, 24 мая 2010 (UTC)
Есть два - вот именно, что два. В этом случае можно вполне обойтись прямыми кроссылками и сократить читателям лишний клик на переходе через дизамбиг. Этот вопрос уже обсуждался на опросе по дизамбигам. -- AVBtalk21:00, 24 мая 2010 (UTC)
Роман ИМХО первичен (не забывайте об уточнении ...как правило...). Разрешение спора в дизамбиге. Cka3o4ku15:58, 23 мая 2010 (UTC)
Роман ИМХО первичен - самоцитируюсь: "вы несколько путаете терминологию". не забывайте об уточнении ...как правило... - и какие у вас аргументы, чтобы применить здесь исключение? -- AVBtalk01:49, 24 мая 2010 (UTC)
В отличие от англовики, которая пишется на английском языке, у нас нет необходимости уточнять, что Windows - от Microsoft. Аналогично для офисных программ (желающие могут рассмотреть вопрос переименования большинства статей из Категория:Microsoft Office). -- AVBtalk11:26, 22 мая 2010 (UTC)
А это не уточнения а всамделяшние названия. Глубокоуважаемая корпорация обломится защищать права на тривиальные "Офис", "Слово", "Окно", поэтому свои продукты так и называет: "МС Офис", "МС Окно" и т.д. Поэтому я за оставление официальных названий, тем паче что всяких других программ под такими названиями полно. 89.254.203.21316:33, 22 мая 2010 (UTC)
других программ под такими названиями полно - во-первых, приведите примеры таких программ? Во-вторых, когда вы видите названия Windows, Access, Word, Excel, PowerPoint, Frontpage... о каких программах вы в первую очередь подумаете? -- AVBtalk16:45, 22 мая 2010 (UTC)
Против. "у нас нет необходимости уточнять, что Windows - от Microsoft" Участник AVBtalk вы являетесь экспертом в области ПО чтобы утверждать подобные вещи и берете на себя ответственность за всю страну чтобы это утверждать, хотелось бы узнать "у нас" это у кого? Энциклопедией пользуются не только люди которые знают что Windows это обязательно Microsoft, а в том числе и люди которые Windows в глаза не видели, а используют Linux и Mac OS например(Например учащиеся в школах), и поэтому они не знают что Windows это обязательно Microsoft.И не нужно здесь проводит подмену понятий.Есть официальные наименования продуктов.Falcon270019:00, 24 мая 2010 (UTC)Falcon2700
экспертом в области ПО - эксперт или не эксперт, но точно не чайник. берете на себя ответственность - у меня есть (1) личный опыт, (2) личные наблюдения за другими, (3) официальные цитаты, (4) данные из поисковиков (не идеальный инструмент, но хоть какой). А что есть у вас? Windows это обязательно Microsoft - а ещё они могут не знать, что LADA Kalina - это АвтоВАЗ. Предлагаете переименовать в LADA Kalina от АвтоВАЗ? Есть официальные наименования продуктов - ещё раз отсылаю вас к правилам именования. В википедии для именования используются НЕ официальные названия, а "наиболее узнаваемые для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемые авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным". Поэтому Грамота.ру, а не справочно-информационный портал «Русский язык», HTML, а не HyperText Markup Language, СТС, а не Сеть телевизионных станций, IBM, а не International Business Machines, и т.д., и т.п. -- AVBtalk20:00, 24 мая 2010 (UTC)
Какие-либо аналогии неуместны. Где доказательства, что не чайник?(Например что вы являетесь сертифицированным специалистом по ПО компании Microsoft и у вас есть сертификат MCSE или аналогичный). Все перечисленные вами 4 пункта это сугубо ваш орисс.
Т.е. вы беретесь утверждать за всех что Windows это обязательно Microsoft только на основе
"у меня есть (1) личный опыт - неизвестно какой? Доказательства опыта есть?(Сертификаты, Опыт работы связанный с разработкой и администрированием ПО)
(2) личные наблюдения за другими, - за кем это интересно? Доказательства наблюдений есть? Либо источники подтверждающие ваши наблюдения.
(3) официальные цитаты - ссылки с официальными цитатами что Windows это обязательно Microsoft в студию.
(4) данные из поисковиков - не являются аргументом,по той простой причине, что они актуальны только на тот момент времени, когда поисковый запрос был отправлен в систему.Falcon270021:10, 24 мая 2010 (UTC)
аналогии неуместны - с чего бы это? Где доказательства, что не чайник - я не собираюсь вам ничего доказывать про себя. "Обсуждайте не авторов, а содержание статей". сертификат MCSE - "область ПО" (ваши слова) ≠ "ПО компании Microsoft". сугубо ваш орисс - эти ваши рассуждения, конечно, интересны, но не являются аргументами ни за, ни против переименования. А требование ссылок с официальными цитатами при том, что они даны ниже - это уже прямое нарушение ВП:НДА. Что касается поисковиков... Меня улыбнуло. То-то другие участники которые тусуются на КПМ, не знают того, что знаете вы. :) -- AVBtalk21:33, 24 мая 2010 (UTC)
По той простой причине что известность для большинства одного понятия, совершенно не означает того же самого для другого.Вы же не будете утверждать, что LADA Kalina и Microsoft Windows это одно и то же.(риторический вопрос не требующий ответа).
При этом вы приводите что не чайник в качестве довода к переименованию, смешно...это уж точно ВП:НДА, поскольку в качестве доводов вы приводите личный опыт, личные наблюдения за другими, данные из поисковиков(я уже комментировал, алгоритм поиска меняющийся каждый день в зависимости от результат индексации и релеватности, не может служить АИ). требование ссылок с официальными цитатами, данные ссылки не являются аргументами к утверждению что "у нас" нет необходимости уточнять, что Windows - от Microsoft поскольку это ваш орисс.Я просил АИ которые потверждают ваше утверждение о том что для "большинства людей Windows - от Microsoft".По поводу IBM, СТС, HTML и т.д. Windows как и Microsoft не являются аббревиатурами.Поэтому данная аналогия здесь неуместна.В данном конкретном случае речь идет о семействе операционный систем, и название статьи Microsoft Windows однозначно нам об этом говорит, в случае смены названия на Windows, это будет приводить к неоднозначности, ведь есть ещё Windows API, Windows Live и т.д. Я все ещё Против, ибо аргументов кроме собственных ориссов приведено не было.Причем абсолютно не понятно на каком основании участник выдвигает целую категорию статей на переименование, основываясь только на собственной трактовке правил википедии по ВП:ИСи собственных ориссах.Falcon270009:58, 25 мая 2010 (UTC)
Против. Слова Windows и Word могут означать не только продукты Microsoft. Windows можно спутать с X Windows (де-факто стандартная оконная система на Unix'ах), например. Конкуренты Microsoft также используют слово "Word" в своих продуктах: AbiWord, KWord, OpenOffice Word Processor. -- X7q17:31, 22 мая 2010 (UTC)
А, да, есть и такая прикладуха, хотя сути это не меняет - название хоть и включает в себя слово "word", но всё же другое. -- AVBtalk20:45, 9 июня 2010 (UTC)
Против по всем: в большинстве авторитетных источников их называют полным названием. "Ворд" и "эксель" - это из разговорного языка. AndyVolykhov↔19:10, 22 мая 2010 (UTC)
Office Online - "Convert an Access 2007 database to an earlier file format"
Это я привёл только по одной цитате с сайта Майкрософт. Так что разговорное оно или нет, но самое А из всех И вполне допускает употребление таких форм. Это насчёт авторитетности. А теперь насчёт доминирования: "Microsoft Excel" - 13,9 млн, "Excel" -"Microsoft Excel" - 140 млн. Разница на порядок. -- AVBtalk20:21, 22 мая 2010 (UTC)
Данный поиск ничего не доказывает: excel — просто распространенное слово в английском языке, особенно в канцеляризмах, и значит «быть отличным». То же самое относится к access, outlook, word и windows. Кроме того, необходимо обращать внимание на контекст и различать между сокращенными названиями в середине текста и собственно тем названием, которым Microsoft хочет, чтобы программу называли. — Tetromino20:34, 22 мая 2010 (UTC)
Вы на основе алгоритма поиска компании Google определяете что популярно а что нет, а на каком основании, можно поинтересоваться?Falcon270019:00, 24 мая 2010 (UTC)
А на каком основании вы им доверяете? Результаты поиска в Google, не могут служить АИ, по той простой причине, что они актуальны только на тот момент времени, когда поисковый запрос был отправлен в систему поиска Google.Falcon270021:10, 24 мая 2010 (UTC)
распространенное слово в английском языке - у меня поиск идёт по рунету. сокращенными названиями в середине текста - это не так уж и важно, важно то, что оно используется, и используется очень широко. Таким образом, это узнаваемо, это доминирует, это подтверждается АИ. Что вам ещё нужно? Или вы хотите Грамота.ру переименовать в справочно-информационный портал «Русский язык», как это когда-то предлагал и я? -- AVBtalk02:00, 24 мая 2010 (UTC)
у меня поиск идёт по рунету — нет, у вас идет поиск по всему интернету (и практически все результаты англоязычные). Если хотите поиск гуглом по рунету, это делается вот так. И получается 2,5 млн результатов, причем наличие на первой же странице результатов о «Microsoft Office Excel», «MS-Excel» и «Excel Saga» позволяет констатировать, что заметную часть этих двух с половиной миллионов следует отсеять. — Tetromino04:03, 24 мая 2010 (UTC)
На сайте микрософта свои продукты могут называться как угодно. В данном случае интересно, как продукцию называют в мире. `a5b21:54, 13 августа 2010 (UTC)
Против во-первых потому, что не вижу смысла и пользы, во-вторых эти продукты формально называются "Microsoft ..." . Пример по ворду: Microsoft Office Word. Единственное исключение, на мой взгляд, это Windows 7. Впрочем, статья по ней и так без microsoft. Думаю давать неофициальные (урезанные) названия статьям на предметы с чётким названием нужно по очень веским причинам./FIL20:41, 22 мая 2010 (UTC)
не вижу смысла - смысл прост: таковы правила именования. формально называются "Microsoft ..." - повторю пример с грамотой: "формально" оно называется справочно-информационный портал «Русский язык», но статья называется Грамота.ру. Угадайте с трёх раз, почему? Пример по ворду - ...и в этом примере я читаю: "Новые возможности Word 2007", "Совершенствование навыков работы в Office", "Word 2007 в наборах приложений выпуска 2007 системы Microsoft Office", "Word 2007 — обучение". Я же говорю, я выше привёл только по одной цитате с Майкрософтовского сайта, но я таких цитат могу вам накидать туёвыми хучами. Единственное исключение - вы ошибаетесь. ВСЕ статьи о Windows - без Microsoft. Windows 3.x, Windows 95... короче, смотрите шаблон Template:История Windows. -- AVBtalk02:00, 24 мая 2010 (UTC)
Вы не имеете права ссылаться на саму википедию, а тем более на формат оформления шаблона.Приведите АИ который подтверждает ваше утверждение.И не надо приводить не понятных Аналогий не имеющих отношения к теме.Falcon270019:00, 24 мая 2010 (UTC)
формат оформления шаблона - причём тут формат оформления шаблона?!!!!!!! Я всего лишь дал вам список осей от майкрософта. Найдите в этом списке, как многие статьи называются "Microsoft Windows"? Приведите АИ который подтверждает ваше утверждение - ЧТО?!!!!!!!!!!!!!!! ЧТОБЫ ПРОЙТИСЬ ПО СТАТЬЯМ О ВИНДАХ И ПОСМОТРЕТЬ, КАК ОНИ НАЗЫВАЮТСЯ, АИ НЕ НУЖНЫ. не понятных Аналогий - хорошо, давайте без аналогий. Повторяю прямым текстом: ПЕРЕЧТИТЕ ПРАВИЛА ИМЕНОВАНИЯ СТАТЕЙ В ВИКИПЕДИИ, КОТОРЫЕ ПРИНЯТЫ В ВИКИПЕДИИ И ДЕЙСТВУЮТ ДЛЯ СТАТЕЙ ВИКИПЕДИИ. -- AVBtalk20:00, 24 мая 2010 (UTC)
Во-первых, Не учите меня, что мне следует делать, я вас кажется не куда не отправлял, что либо посмотреть и сделать. Во-вторых, я знаком с правилами как и каждый участник данного проекта, я повторю вопрос, если он был непонятен ранее: "На каком основании(приведите мне АИ, например исследование ВЦИОМ) вы беретесь утверждать что Windows это наиболее известное понятие чем Microsoft Windows среди приблизительно n миллионов человек?" , все перечисленные вами 4 пункта это сугубо ваш орисс и АИ не являются.Я правильно вас понимаю, что вы пытаетесь переименовать данную статью только на основе ваших ориссных построений? Без приведения АИ которые подтверждают ваше мнение, и без [Википедия:Проверяемость] данного утверждения?Falcon270021:10, 24 мая 2010 (UTC)
Я не соглашусь. В случае с грамотой.ру я не знаю, какая организация за ней стоит, что у них там патентовано, что официально зарегистрировано. Что я точно знаю, так это что существует компания Microsoft, которая впускает продукт Microsoft Office. И то, что он называется сокращённо, или сотрудники корпорации её так называют, мало кого интересует. Вы с таким же успехом можете сравнить упоминание слова слова из трёх букв и полового члена и предлагать переименовать статью про него. В этом случае тоже будет туева хуча ссылок, и даже возможно, к примеру сотрудники вами упомянутой грамоты.ру, используют это слово чаще. Но я не считаю это поводом переименовывать статью. Насчёт статей о Windows я подразумевал не названия статей в Википедии, а устойчивые названия и то что Windows 7 в этом плане стоит особняком. Согласно правилам именования в назвниях не должно быть неопределённости. Названия Windows и Word как раз неопределённость создают.
Предлагаю просто создать перенаправления, большинство читателей Википедии разницы не заметит. |FILобс03:53, 24 мая 2010 (UTC)
Википедия:Именование статей/Персоналии - я не понял, что за претензии вы тут ко мне предъявляете. "Википедия:Именование статей/Персоналии" является частью правил именования (ВП:ИС) и не требуют, чтобы их всегда и везде упоминали ВМЕСТО ВП:ИС. -- AVBtalk10:02, 25 мая 2010 (UTC)
простым и интуитивным с минимумом неоднозначности для персоналий оказалось мало и пришлось принимать поправку к ВП:ИС. Поэтому именование персоналий как подтверждение тезиса простым и интуитивным с минимумом неоднозначности использовать нельзя. Ибо для них действуют свои правила. В вашем случае вы добьетесь только того, что сообщество вынуждено будет принять свои правила именования для ПО и Ракетного оружия. И, надеюсь, не в вашем варианте. Чтобы не отвлекаться на бесполезные и никому не нужные дебаты.--Sas1975kr10:46, 25 мая 2010 (UTC)
Не утверждайте, что я призываю забить на правила, это ложное утверждение. Я предложил создать перенаправление как компромиссный вариант (причём здесь Путин? Я же не призываю переименовывать статьи о лицах по вашему примеру.) Если вы считаете, что есть какое-то правило, которое требует принятия именно вашего варианта, огласите.--|FILобс02:25, 25 мая 2010 (UTC)
мной предложенный вариант является предложенным вариантом и поиска консенсуса, что является одним из механизмов Википедии. Перестаньте обвинять меня в нарушении правил, это и не правдоподобно и смешно. Вы приписали мне стремление создавать перенаправления в статьях персоналий. Я за это не выступал и больше так не утверждайте, потому что через один пост обнаружится, что я выступаю ещё за что-то. Вы подкрепили свои номинации правилом, однако в выделенном вам куске пишется, что названия должны быть с разумным минимумом неоднозначности. Названия Windows и Word в заголовках такую неоднозначность представляют. Таким образом, вашу позицию, аргументированную именно в нынешней форме, я считаю неприемлимой. |FILобс15:09, 25 мая 2010 (UTC)
такую неоднозначность представляют - вы забыли, что у нас википедия не на английском языке, так что неоднозначности нет - в русском языке нет таких слов и нет других продуктов с точно таким же названием (либо майкрософтовский продукт доминирует). -- AVBtalk15:43, 25 мая 2010 (UTC)
Да? Слово Windows и слово Word неоднозначность не представляют? Возникают несколько вопросов: какая винда понимается под windows, что, если завтра (а возможно уже сегодня) существует альбом группы XXX Word? Вы можете отвечать за всех? Я до сих пор не понимаю, зачем создавать неоднозначности, если можно оставить Microsoft Windows и успокоиться. Я вот точно не знаю, существует ли чётко определённый объект Windows (сам по себе, а не конкретно Windows 95, 98, ...). Но вы точно согласитесь, что есть объект Microsoft Windows - зарегистрированный продукт, о котором существует статья. Меня удивляет, зачем в обсуждении вывешивать какой-то ценник? Вы доказываете свою позицию с помощью одной картинки, когда можно привести кучу других с фразой Microsoft то-то? Прошу убрать, потому что это обсуждение, а не цирк. Добавлю, что здесь энциклопедия и названия (хоть и должны соответствовать правилам) должны быть энциклопедичны и по возможности чёткими, а не слэнгом.--|FILобс16:05, 25 мая 2010 (UTC)
не представляют? - нет. какая винда - всё семейство. существует альбом группы - КОГДА (если!) такой альбом появится и КОГДА статья о нём будет заведена в википедии, можно будет рассмотреть вопрос создания дизамбига и вопрос, кому отдать первичку - редактору, альбому или дизамбигу. Сейчас такой вопрос не стоит. Читайте правила: ВП:ИС#Уточнения. зачем создавать неоднозначности - потому что таковы правила википедии. Не важно, что в будущем кто-то может, к примеру, назвать свой альбом "Вертолёт" - пока этого нет, статья Вертолёт должна называться без уточнений ("естественных" или в скобках). А даже когда неоднозначность появится, всё равно остаётся вопрос доминирования - если статья доминирует, то опять же добавлять уточнение нет необходимости. чётко определённый объект Windows - с такими размышлениями, пожалуйста, не сюда. Здесь обсуждается только именование конкретных существующих статей и лишние размышления здесь не нужны, обсуждение и так почти на 60 кило растянулось. должны быть энциклопедичны и по возможности чёткими - специально для вас опять повторюсь: название "Windows" является (1) узнаваемым (фотка с ценником, где даны краткие названия, как раз это и подтверждает), (2) с минимумом неоднозначности (конкретно для Windows неоднозначности в рувики вообще нет), (3) подтверждается АИ (ссылки на сайт Майкрософта я привёл). Так что всё соответствует правилам. Оппоненты же пока козыряют только аргументом "название официально", но этот аргумент в правилах не учитывается. -- AVBtalk18:23, 25 мая 2010 (UTC)
И всё таки я не согласен с вашими аргументами. Я до сих пор остаюсь уверенным, что ваши действия создадут неоднозначность и ухудшат ситуацию. По пунктам.
У вас нет АИ, что это это название распознаваемо, а ваша иллюстрация - просто ничего не значащее фото. И это нонсенс в обсуждениях, утверждать, что все (или большинство) Х являются такими то, потому что вот у меня есть сомнительная иллюстрация, что один, конкретный Х является таким то.
Название неоднозначное и дополнение Microsoft это предотвращает.
Вы подменяете понятие "есть АИ, на то, что это распознаваемое название" и "есть ссылка на упоминание майкрософтом её продукции без дополнения Microsoft". Если бы лейтмотивом дискуссии являлось утверждение "Microsoft всегда именует свои продукты официально", ваша ссылка подошла бы. Но мы обсуждаем корректность названия, его неоднозначность. Даже если вы приведёте ссылку, что Господь Бог так именует топик, это не поможет. Нужны АИ, что это распространено, а не просто, что Пупкин, Майкрософт упомянули и прочее. Более того, ссылку на слова майкрософт можно причислить к манипуляциям мнения, потому что понятно, что они сами за полное название и если бы они знали, что их слова будут использоваться против них, они бы поступали корректнее.
Формат дискуссии, который вы ведёте, не предполагает, что вы вынесли мнение на обсуждение, а только стремитесь его продавить. Я само это действие не осуждаю, но не понимаю, зачем устраивать бессмысленную дискуссию, если ты заранее не настроен выслушивать и принимать чужие мнения. Переименовали бы сами, никого не спрашивая.
Вы утверждаете, что руководствуетесь правилом именования статей, и это похвально, но я указываю на создаваемую неопределённость (против чего это правило выступает)(но это обсуждаемо) и энциклопедичность.
Вставка иллюстрации, не имеющей никакую силу - это нонсенс. Википедия должна руководствоваться этой иллюстрацией? Или это фото имеет в Вики какую-то силу? Или на фото изображён уникальный ценник, который и в Африке, и в Америке и везде - везде? --|FILобс18:59, 25 мая 2010 (UTC)
У вас нет АИ - я уже неоднократно приводил цитаты с сайта майкрософта и приводил статистику запросов (к сожалению, грязную, но всё же). Вы в википедии уже год, и должны бы знать, что на КПМ аргумент со статистикой из поисковиков обычно является достаточно значимым аргументом. Название неоднозначное - я уже неоднократно объяснял, что неоднозначности нет. есть АИ, на то, что это распознаваемое название - чтобы показать узнаваемость, официальные цитаты и статистика поисковиков - достаточно авторитетно. они бы поступали корректнее - "история не терпит сослагательного склонения". Переименовали бы сами - здесь нужно обзавестись "официальной бумажкой", которая бы защитила от нападок несогласных. я указываю на создаваемую неопределённость - я уже неоднократно объяснял, что неоднозначности нет. энциклопедичность - правила именования не оперируют таким понятием (которое само по себе, кстати, довольно расплывчато). руководствоваться этой иллюстрацией? - та иллюстрация - всего лишь иллюстрация (пардон за каламбур) мнения участника, она ничем не лучше и не хуже ссылки на какой-нибудь источник. Почему вас эта иллюстрация так раздражает - неясно. -- AVBtalk19:26, 25 мая 2010 (UTC)
Меня подождите! Я тоже Против. Усечённые названия прижились именно как разговорные. Официально используются полные. Надо уходить от жаргона. Я к тому, что нет статьи Мамка, есть Материнская плата. равно как Adobe Photoshop не есть Фoтошоп.Cka3o4ku 16:06, 23 мая 2010 (UTC) я зачеркнул эту реплику, поскольку ниже этот участник переменил своё мнение. -- AVBtalk10:02, 25 мая 2010 (UTC)
Официально используются полные - нас мало интересуют "официально", нас интересуют "наиболее узнаваемые для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемые авторитетными источниками". Читайте правила, они рулез. -- AVBtalk02:00, 24 мая 2010 (UTC)
За, уточнение избыточно. Тем более что торговой маркой, обозначающей продукт, является «Windows», а не «Microsoft Windows» и т. д. В английском языке используется уточнение из-за сходства торговой марки с другим английским словом. Vadim Rumyantsev21:31, 23 мая 2010 (UTC)
Против. В компьютерной среде сложилось, что программное обеспечение обычно называется с уточнением, см. Категория:Программное обеспечение IBM, Категория:Программное обеспечение Adobe (это что же, Adobe Creative Suite переименовывать?), Категория:Программное обеспечение Apple Inc. и другие категории. Во-первых, предложенное переименование фактически повлечет переименование сотен статей; во-вторых, не вижу в нём смысла и пользы (ну будет название статьи на пять букв короче, и что?); в-третьих, считаю его разговорным; в-четвертых, оно противоречит сложившейся практике именования, которая в целом устраивает участников (судя по количеству голосов «против» ). --deerstop. 18:24, 24 мая 2010 (UTC)
программное обеспечение обычно называется с уточнением - не "называется", а "записывается". В официальных буклетах. Фирмы это делают, чтобы лишний раз напомнить о себе, любимых, и чтобы было, куда вписать значки ® и ™. Категория:Программное обеспечение IBM - (1) ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. (2) ВП:К переименованию/21 августа 2009#IBM DB2 → DB2. повлечет переименование - не надо обобщать. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Я же максимум, что предлагал - желающим рассмотреть переименование статей из категории Категория:Microsoft Office. не вижу в нём смысла - я ОЧЕНЬ часть встречаю в текстах ссылки вида [[Microsoft Windows|Windows]]. Думаете, это более осмысленно? считаю его разговорным - это ваше право, но суть от этого не меняется - предлженные варианты вполне официальны и доминируют. противоречит сложившейся практике именования - а вы в таком случае не хотите выставить номинацию на переименование, например, Windows 7 → Microsoft Windows 7? Судя по вашей логике, оно тоже противоречит "сложившейся практике". -- AVBtalk 18:41, 24 мая 2010 (UTC) PS: Adobe Creative Suite переименовывать - а ещё есть Paradox, dBase, DataFlex и т.д. Предлагаете переименовать их в Borland Paradox, Ashton-Tate dBase, Data Access DataFlex и т.д.? Так что не надо мне про "традиции" говорить. -- AVBtalk20:00, 24 мая 2010 (UTC)
А кроме ссылки на «АПОЧЕМУИММОЖНО» можете что-то по существу возразить? Переименование создаёт прецедент и объективно влияет на именование других статей. И такое неочевидное переименование, скажем, как Microsoft Access → Access создаст прецедент однозначно. Или [[Microsoft Access|Access]] вы тоже постоянно в статьях встречаете? :) По поводу Windows 7 — да просто эта ОС нигде не называется «Microsoft Windows 7», даже на логотипе этого слова нет. В отличие от логотипа того же Word. Кстати, как раз переименовние статьи Windows я была бы согласна рассмотреть, но против переименования таких продуктов, как Microsoft Word. --deerstop. 19:10, 24 мая 2010 (UTC)
по существу возразить - а правила именования - это, по вашему, не по существу? Переименование создаёт прецедент - прекрасно. Этот прецедент и так уже кодифицирован в правилах, так что не вижу проблем. неочевидное переименование - поясните, что именно здесь неочевидного? Возращая ваш же пассаж вам: по существу поясните. постоянно в статьях встречаете - не доводите до абсурда - прямых ссылок на Access в статьях вообще мало, так что я не могу постоянно их встречать. Однако, к примеру, в Microsoft IT Academy я встретил [[Microsoft Access|Access]]. нигде не называется «Microsoft Windows 7» - "Microsoft Windows XP Professional Edition". Офсайт. -- AVBtalk20:00, 24 мая 2010 (UTC)
Нет, конечно, просто с ходу строку именно "Microsoft Windows 7" я не нашёл, поэтому дал ссылку на близку по сути. -- AVBtalk21:04, 24 мая 2010 (UTC)
Под «нигде не называется» я скорее имела в виду «очень редко». Разумеется, если целенаправленно искать, то такой вариант отыщется, но если, к примеру, зайти на microsoft.com и просто переходить по ссылкам, то очевидно доминирование «Windows 7». Впрочем, если википедийный бог по имени «Консенсус» решит переименовать статью в «Microsoft Windows 7», я не буду чинить препятствия божеству.а правила именования — это, по вашему, не по существу? — «АПОЧЕМУИММОЖНО» не правило, это эссе. Что касается правила ВП:ИС, то фраза «Создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным» может трактоваться очень широко. Я, к примеру, на основании этих слов могу отстаивать переименование статьи «Microsoft Excel» в «Эксель» — это ведь «интитивно». Или на странице Википедия:К переименованию/20 мая 2010 голосовать против Warner Brothers → Warner Bros., потому что все говорят «Warner Brothers». В данном случае я не пытаюсь доводить до абсурда, а лишь демонстрирую обтекаемость приводимых вами правил. Эти правила в данном случае — слабый аргумент еще и потому, что интуитивную понятность слова «Office» надо доказать. У меня, к примеру, это слово ассоциируется с одноимённым американским телесериалом, а отнюдь не с программой Microsoft. Кроме того, вы утверждаете, что переименование официального варианта в популярный — это нормальная практика для Вики, но де-факто это ведь не так. Неофициальные и более популярные в массах варианты обычно принимаются лишь в порядке исключения — и в области географических названий, и в плане названий фильмов и даже при именовании персоналий все опираются на словари, а не на поиск в Яндексе и распространённость в неграмотных СМИ. --deerstop. 22:03, 24 мая 2010 (UTC)
АПОЧЕМУИММОЖНО - это не правило именования, это пояснение, почему не стоит полностью полагаться на нерелевантные аргументы вроде "создаёт прецедент", а "другие статьи называются так-то и так-то" и т.п. может трактоваться очень широко - может. Но для этого есть такая штука, как здравый смысл и консенсус. в «Эксель» - поиск в википедии:
Warner Brothers - по этому поводу я ничего не могу (да и не хочу) сказать, не моя тема. слова «Office» - Microsoft Office переименовывать я не предлагал. в неграмотных СМИ - сайт Майкрософта - это как бы не "неграмотное СМИ".
нерелевантные аргументы вроде «создаёт прецедент» — это лишь факты. То есть теперь поиск в Гугле — ваш аргумент? :) Вы же понимаете, что в такой поиск «Excel» -«Microsoft Excel» также входит одноимённая группа, аниме Excel Saga, марки машин и т. п.? А «frontpage» — как минимум есть такой журнал, кстати, весьма популярный. Вы говорите «здравый смысл» — но какой здавый смысл в вашем переименовании? У Microsoft Windows → Windows я еще вижу преимущества, но остальное… --deerstop. 22:44, 24 мая 2010 (UTC)
это лишь факты — …но к данной номинации они имеют только косвенное отношение. А «создают прецедент», кстати, можно сказать про очень многие номинации. есть такой журнал — что, майкрософтовский? (Хинт: обратите внимание, где идёт поиск). какой здавый смысл в вашем переименовании? — такой, что я не говорю «Microsoft Frontpage», так же, как не говорю, например, «ВАЗовские „Жигули“». И не только я — я приводил цитаты с сайта Майкрософта. — AVBtalk23:36, 24 мая 2010 (UTC)
Говорите вы вообще «Фронтпейдж». инт: обратите внимание, где идёт поиск — вижу. :) Вижу, что в одной выдаче находится и программа Microsoft Excel, и аниме Excel Saga, и «excel-документы» (рабочий формат документов), и марка машин Hyundai, и страницы обсуждения участников. --deerstop. 16:01, 25 мая 2010 (UTC)
Говорите вы вообще «Фронтпейдж» - этот вариант, насколько я знаю, не является узнаваемым. Microsoft Excel - вообще-то, про область поиска я говорил в отношении Frontpage. (Перечтите мою реплику и на какую часть вашей реплики - "есть такой журнал" - я отвечал). -- AVBtalk18:23, 25 мая 2010 (UTC)
AVB, вы путаете именования статей (заголовков) и написания внутри текста. На сайте Microsoft других продуктов не будет. Поэтому понятно, что именвоания на сайте Microsoft+продукт, опускаются до "продукт". Вы любите ссылаться на правила и ГОСТы. Вы можете найти как называется это правило - использование сокращений в тексте или как? И привести этот ГОСТ. Если вы не внемлите здравому смыслу, покажите хотя бы ГОСТ, которым вы руководствуетесь.--Sas1975kr20:33, 24 мая 2010 (UTC)
Есть ГОСТ по поводу сокращений. Похожий ГОСТ должен быть и по "синонимам". Вы любите на них ссылаться, поэтму мне казалось что у вас он должен быть под рукой. Давайте я обрисую ситуацию, а вы уточните каким ГОСТ-ом или правилом это определяется.--Sas1975kr09:31, 25 мая 2010 (UTC)
Похожий ГОСТ должен быть и по "синонимам" - при именовании статей нужно руководствоваться правилами википедии (там, где они есть - а тут они есть), а не сторонними источниками. Точнее, сторонние источники-стандарты нужно привлекать только в той мере, в какой это регламентируется правилами самой википедии. Насчёт ориентации на "ГОСТы по синонимам" правила википедии ничего не говорят. -- AVBtalk10:02, 25 мая 2010 (UTC)
В данном случае однозначного правила нет. Вы любите обращаться к ГОСТам, я вас просил его найти, самому интересно. Потому что правила мы с вами читаем по разному. Вы считаете что простым и интуитивным с минимумом неодназночности это Windows. Другие считают что Microsoft Windows. Так как ВП:ИС в данном случае неоднозначно, определяющим является ВП:Консенсус. Количество голосов за и против вашего варианта можете посчитать сами.--Sas1975kr10:32, 25 мая 2010 (UTC)
Имеем библиографическую статью о Путине Владимире Владимировиче. Заголовок статьи - Путин Владимир Владимирович. Но в тексте он упоминается как Путин В.В. (это сокращение), Путин или Владимир или Владимир Владимирович. Есть правило регламентирующее использование таких упрощенных именований?--Sas1975kr09:31, 25 мая 2010 (UTC)
П.С. Заодно попробуйте применить свои аргументы к этой статье. Получается статья должна называться "Владимир Владимирович". Ибо оно основное и устоявшееся. Ибо отношению к Владимир Владимирович в статьях о нем упоминается чаще, чем Путин Владимир Владимирович. А все остальные Владимиры Владимировичи уже должны идти с уточнениями...--Sas1975kr09:31, 25 мая 2010 (UTC)
Вопрос в трактовке выходит за рамки "разумного минимума неоднозначности". Для меня Windows и ниже Гранит (ракета) тоже віходит за рамки "разумного минимума неоднозначности". Но вы, считаете иначе. Поэтому нужно руководствоваться ВП:КС..--Sas1975kr10:36, 25 мая 2010 (UTC)
С аргументами поспешил... Вот изображение из компьютерного магазина (к вопросу об общеупотребимости). Обратите внимание на текст в красной стрелочке... Файл:Zennik.jpgCka3o4ku 06:04, 25 мая 2010 (UTC) поменял оформление фотки на выравнивание вправо (thumb). -- AVBtalk10:02, 25 мая 2010 (UTC)
Против! На этом изображении и "Одноклассники" идут наравне с Интернетом, так что использовать такие аргументы в корне не верно. Dmitry_Su 07:55, 15 июня 2010 (UTC) 07:48, 15 июня 2010 (UTC)
Против. Кроме уже вышеуказанных (и вполне законных!) требований корпорации Microsoft к именованию своих продуктов, существует сложившаяся языковая норма. Да, мы не пользуемся дословным переводом (запусти мне „Слово“) и для того, чтобы вспомнить о чём идёт речь достаточно вместо полного „Microsoft Office Word 2003“ назвать „Microsoft Word“. Но не односложно „Windows“, „Access“ или „Word“! Аналогичная ситуация с торговой маркой «SIEMENS» и организацией «SIEMENS AG», их продукцией SIMATIC--Mixabest19:39, 12 июля 2010 (UTC)
Мне кажется надо переименновать, фишка в том что сейчас используют Windows без надписи Microsoft. Арсений Трошин 07:08, 7 ноября 2010 (UTC)
Я Против. Без этой приставки будет все выглядеть как-то нелогично и неправильно. Первое, что подумают: "а чья же она? и какая?". Давайте уж тогда и Microsoft SQL Server переименуем в SQL Server..
Все существительные (Word, Access) будем переименовывать или только продукты Microsoft? ;) Есть правила, ограничивающие монопольное владение словами в коммерческом использовании, если есть смысл в ограничении использовании их в названиях продуктов, может есть смысл применить эти же правила и для названий статей?--Mixabest19:17, 12 июля 2010 (UTC)
В правиле ВП:ИС сказано: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию..." Самый авторитетный источник в этой ситуации - сама корпорация Microsoft - именует эти продукты со словом Microsoft. Поисковым тестом пользоваться в данном случае некорректно, т.к. "сокращённые" названия являются самостоятельными словами английского языка, так называются и другие продукты (см. дизамбиги Access и Outlook, названия Access и Excel также имеют другие продукты).
Также хочу отметить, что фрагмент
для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным
в правиле именования статей во многих случаях не выполняется в пользу "официального" названия по ВП:АИ: так, нет статьи аспирин, а есть ацетилсалициловая кислота. Для "простых" же ссылок с "народных" названий существуют редиректы.
Участник Sas1975kr настаивает, что трогать статьи о ракетном оружии можно только с его личного согласия. Последний раз он придрался к тому, что я переименовал П-700 Гранит → Гранит (ракета). Ну что ж, сам он выходить на КПМ не желает, поэтому я начинаю это номинацию для него. -- AVBtalk08:52, 22 мая 2010 (UTC)
Я не настаиваю на "не трогайте статьи о ракетном оружии". И просил бы не делать подобных заявлений на грани ВП:ЭП. Конкретно в вашем случае неоднозначные переименования статей должны обсуждаться. И коль инициатор переименования вы, вам и следует идти на КПМ. При этом факт переименования статьи без обсуждения, а потом уже выход на КПМ, я расцениваю как ВП:НИП. По сути ситуации обратился на ВП:ВУSas1975kr09:19, 22 мая 2010 (UTC)
Я не настаиваю - "на каком основании вы занялись массовым переименованием статей без согласования с кем либо?", "данные изменения ни с кем не обсудили", "Мы с вами находились на грани войны правок по переименованию статей по ракетному оружию и адмиралтейству без обсуждения. Она не началась просто потому что это не мои методы и времени на такую войну сейчас нет". -- AVBtalk09:35, 22 мая 2010 (UTC)
Перечитайте еще раз и увидите, что говорилось "я настаиваю, чтобы спорные правки вы делали после обсуждения". В общем ваши действия давайте лучше обсуждать на ВП:ВУ, а здесь давайте конкретно по переименованию. --Sas1975kr09:57, 22 мая 2010 (UTC)
Теперь конкретно по поводу Гранита. П-700 - это индекс ракеты. Гранит - это индекс комплекса. Т.е. ваше переименование Гранит(ракета) в корне не верно. Ибо не соответствует действительности. В АИ сложилось правило именования "ПКР П-700 Гранит". Что тоже не совсем корректно, но более соответствует действительности, чем предложенный вами вариант - 12. Т.е. проталкиваемый вами вариант хуже того, что был. Поэтому я за то, чтобы Оставить вариант именования П-700 «Гранит» и против именования Гранит (ракета)Sas1975kr09:19, 22 мая 2010 (UTC)
Для начала забудем о наших правилах именования, рассмотрим ваши аргументы. Цитаты из приведённых вами же источников: "ПКР Гранит", "комплексы ракетного оружия «Малахит», «Гранит»", "Комплекс «Гранит»", "Старт ПКР "Гранит"", "Крылатая противокорабельная ракета П-700 "Гранит" (3М-45)", "комплекс "Гранит"", "поразить "Гранит"", "ПКР "Гранит"", "комплексом "Гранит"", "комплекса РО "Гранит""... Так что ваше утверждение "вариант хуже того, что был" явно не соответствует действительности - сочетание индексов (обоих!) и названия встретилось только один раз, в заголовке страницы. -- AVBtalk09:35, 22 мая 2010 (UTC)
1) Т.е то что Гранит, это комплекс, вы не замечаете? И что Гранит = Ракета не верно, вас не смущает? --Sas1975kr09:57, 22 мая 2010 (UTC)
2) Касательно цитат. Как вы сами прекрасно понимаете, в тексте статей полное длинное именование не приводится, приводятся сокращения, которые вы и указали. А вот то, как именуются статьи конкретно по данной ракете в АИ:
это комплекс, вы не замечаете - "Гранит" упоминается и в контексте "ракета", и в контекте "комплекс". Расширю цитаты, которые привёл выше: "Даже если поразить "Гранит" противоракетой, ракета из-за своей", "самих носителей, ракетного комплекса и ПКР "Гранит"", "ПКР Гранит" (под фото ракеты), "Старт ПКР "Гранит"" (аналогично). А теперь посмотрим, что кто-то уже написал в статье (жирное выделение моё): "ПКР П-700 «Гранит» (Индекс УРАВ ВМФ: 3М45, по кодификации НАТО: SS-N-19 «Shipwreck») — крылатая противокорабельная ракета". То есть статья о ракете с названиями "Гранит" и Shipwreck и индексами П-700, ЗМ45 и SS-N-19. По идее, со всех этих 5 вариантов можно создать редиректы (что, впрочем, не значит, что это обязательно), а один из них и должен стать названием страницы (причём, не обязательно именно "Гранит" - если посмотреть, в источниках можно встретить и П-700, и ЗМ45; однако я в данном случае учёл мнение другого участника, который против именования по индексу).
Сначала уточнение, SS-N-19 «Shipwreck»: здесь нет названий SS-N-19 — индекс присвоенный МО США, Shipwreck — индекс присвоенный НАТО. Далее, не "З"М45, а "3"М45, а «3М» — это группа индексов конкретно управляемых ракет, ракетные комплексы начинаются с "3К", по "Граниту", индекс комплекса мне в открытых АИ не попадался. Что касается наименований, я действительно против наименований только по индексу (ГРАУ ли, НАТО ли, или иное). Leoni12:25, 22 мая 2010 (UTC)
индекс присвоенный НАТО - есть разница между произвольным сочетанием букв и цифр, и кодовым _именем_. Читаем также статью: для унификации иноязычных (для стран НАТО) наименований (выделение моё). Поэтому я и говорю об "индексах" и "названиях". -- AVBtalk14:33, 22 мая 2010 (UTC)
Не додумывайте за других. Участник был против именования 3М80, вместо 3М80 Москит, и говорил что не видит в этом логики. Логика бы была если бы вы оставляли Москит. При этом то, что участник против именования 3М80 Москит он не говорил... Желание оставить в статье либо индекс либо шифр пока есть только у вас. В АИ идет наименование и по Индексу и по Шифру... Sas1975kr11:23, 22 мая 2010 (UTC)
приводятся сокращения, которые вы и указали - ваши слова: "В АИ сложилось правило именования "ПКР П-700 Гранит"". Я на цитатах показал, что это не так, что "Гранит" упоминается далеко не только и исключительно вместе с индексом "П-700". как именуются статьи - в википедии свои правила именования. В частности, рекомендую ознакомиться, как называется страница Справочно-информационный портал «Русский язык» (хинт - это редирект). Я уже молчу о том, что в источниках в названиях даны оба индекса - "П-700 "Гранит" (3М-45)". -- AVBtalk10:40, 22 мая 2010 (UTC)
Хотите оспорить что "Гранит" это шифр комплекса? Правильное и полное наименование ракеты - крылатая противокорабельная ракета П-700 (индекс ГРАУ 3М45) комплекса «Гранит». Исходя из этого более верным наименованием будет П-700 Гранит, а не Гранит (ракета), поскольку во-первых описывается и ракета и комплекс, а во-вторых нарушается однозначность. Вы смешивает понятия и становиться непонятно что вы описываете. Потому что ракеты "Гранит" не существует в природе. Sas1975kr11:23, 22 мая 2010 (UTC)
По поводу текстов статей. Не доводите до абсурда. Указанные вами цитаты - сокращения/синонимы. П-700, 3М45, ПКР комплекса "Гранит" - это синонимы, однозначно указывающие на ракету. Ракета Гранит это не совсем корректное сокращение ракета комплекса Гранит, но иногда в текстах происходит путаница этих понятий. И не нужно эту путаницу вносить в название статьи. Sas1975kr11:23, 22 мая 2010 (UTC)
Хотите оспорить - зачем? нарушается однозначность - я же сказал, что я учёл мнение другого участника, который возразил против переименования по индексу. Но я не буду возражать против переименования в П-700. Указанные вами цитаты - сокращения/синонимы - цитаты не могут быть сокращениями, но в цитатах могут использоваться сокращения. Я же хотел только показать, что сочетание "П-700 Гранит" (причём с кавычками вокруг "Гранит"!) использовалось только раз, а в основном предпочтение отдаётся как раз краткому варианту. А в википедии принято "отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками". -- AVBtalk11:42, 22 мая 2010 (UTC)
Я носитель русского языка, но «Гранит» для меня не является наиболее узнаваемым, но вносящим неоднозначность — точно. Sas прав, такой ракеты — «Гранит» не существует, а ракетный комплекс — есть, ПКР П-700 входящая в комплекс «Гранит» есть, ПКР 3М45 входящая в комплекс 3К?? «Гранит» — есть. «Гранит», в данном случае является шифром ОКР, под которым шла разработка комплекса. Кстати, что будем делать, когда в Буркина Фасо разработают свою ПКР и назовут её «Гранитом» ? Хоть убейте, не понимаю чем плох однозначый «П-700 Гранит». Вот наименование по индексу ГРАУ 2А65 мне не нравится, хотя я не думаю, что «2А65 Мста-Б» будет лучше :) Может переключитесь пока в Артиллерию, ещё и там наживёте себе априорных противников ? Leoni13:07, 22 мая 2010 (UTC)
Аналогии опасная вещь. С моей точки зрения вы сейчас вместо Воля, Павел Алексеевич, пытаетесь сделать Воля, Павел, считая что Алексеевич - излишнее уточнение. Смешение индексов в случае П-700 позволяет однозначно идентифицировать статью и соответствует устоявшемуся в АИ определению. Sas1975kr14:54, 22 мая 2010 (UTC)
Спор ни к чему не приведёт - мнения диаметральны, я За позицию Sas1975kr. Не вижу необходимости тотально упрощать наименования - тезисы озвучены, но аргументы не убедительны. Leoni15:00, 22 мая 2010 (UTC)
Давайте конкретно и по теме, без всяких Павлов и глупых аналогий с ними связанных. Название статьи П-700 Гранит корректно, поскольку данный комплекс может использовать ракеты индексов УРАВ ВМФ 3М45 и 3М15, и в данном случае называть статью Гранит (ракета), некорректно поскольку абсолютно непонятно что имеется в виду.Это тоже самое что обозвать все ракеты ракетного комплекса Калибр - Калибр (ракета), а их там 5 штук.Точно также некорректно называть её П-700 без указания шифра, поскольку в википедии принято "отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками",а П-700 это будет тоже самое что и вы сделали недавно со статьей 3М80 "Москит", переименовав её в 3М-80(причем сделали это с ошибкой ибо индекс УРАВ ВМФ 3М80, без тире),кстати аргументируйте пожалуйста на каком основании в это сделали, с приведением авторских источников,ибо ракетный комплекс П-270 "Москит" использующий ракеты 3М80,пусковую установку 3К80 и РЛС целеуказания 3Ц80, вы переименовали оставив только индекс УРАВ ВМФ ракеты, можно узнать на каком основании? На тему "кавычек", приведите АИ которые утверждают это(на тему одного раза и т.д и т.п), без авторских источников это все ваши ориссные построения.Поддерживаю я За позицию Sas1975kr.Falcon270017:16, 22 мая 2010 (UTC)Falcon2700
Некоторые источники содержат упрощённую лексику. Очевидно, что эти источники не надо использовать так, как это сделано в данном обсуждении сторонниками названия Гранит (ракета). Поэтому НДА АИ, т.е. не надо доводить до абсурда авторитетные источники, превознося их авторитетность в абсолют. Если хотите облегчить поиск - Гранит (значения). А я За большую определённость в названии содержания статьи, в т.ч. с использованием индексов УРАВ ВМФ, если надо.--110100118:10, 22 мая 2010 (UTC)
Название «П-700 Гранит» является одновременно (1) узнаваемым (так как содержит слово «Гранит»), (б) однозначным (так как содержит идентификатор «П-700» и (3) кратким. Таким образом, оно удовлетворяет всем требованиям ВП:ИС. Непонятно, зачем кто-то оспорил итог. -- Alexander Potekhin --10:41, 8 июня 2010 (UTC)
Как минимум, здесь нет кавычек - "Гранит" должен быть в кавычках (причём в предлагаемых источниках название тоже даётся в кавычках). Об это я писал выше, но, видимо, читать реплики других участников нам неинтересно? -- AVBtalk00:58, 9 июня 2010 (UTC)
Нет, я прочитал все реплики, прежде чем писать свою. Но кавычки, на мой взгляд, — это мелочи, для поправки которых обсуждение не обязательно, поэтому я их и не упомянул. Конечно, корректнее с кавычками. -- Alexander Potekhin --07:43, 9 июня 2010 (UTC)
это мелочи - это не мелочи, поскольку именно в таких деталях "кроется дьявол". Если вы не заметили, то некоторые участники настоятельно против кавычек тоже, так что ваше их не упоминание кардинально меняет картину. Я даже больше скажу: вы не просто не упомянули кавычки, вы привели ссылку без кавычек, как бы говоря, что этот и только этот вариант без кавычек является правильным. -- AVBtalk20:50, 9 июня 2010 (UTC)
Это не оспоренный итог, это не итог вообще. Я просто восстановил статус-кво, поскольку статья была сначала переименована, а затем вынесена к переименованию. Итог кто-нибудь (возможно и я) подведет позже. ASE W DAG11:34, 8 июня 2010 (UTC)
не оспоренный итог - это заголовок для бота, чтобы он не подводил автоитог. возможно и я - вот чего не стоит, того не стоит. -- AVBtalk00:58, 9 июня 2010 (UTC)
Да, действительно, на «Не итог» ClaymoreBot не реагирует. :) Буду знать. Не вижу проблемы в том, что в данном случае итог подведу я, но если настаиваете, то, конечно, не стану. — Эта реплика добавлена участником ASE W DAG (о • в) 04:24, 9 июня 2010 (UTC)
А что вас удивляет? Даже администраторам, которые высказывали своё мнение в обсуждении на КУ, не рекомендуется подводить там же итог. А здесь заведомо ненейтральный участник в теме, по которой, кажется, нет консенсуса. И чтобы он подводил итог? Это заведомый (потенциальный) повод для конфликтов. -- AVBtalk20:50, 9 июня 2010 (UTC)
не высказывал мнения - вы произвели переименование (хотя необходимости в этом не было никакой), это автоматом выводит вас из списка нейтральных участников. -- AVBtalk09:39, 10 июня 2010 (UTC)
Это не переводит меня в разряд ненейтральных участников, поскольку переименование было продиктовано необходимость восстановить статус-кво, а не моей позицией по вопросу. Думаю, что если бы я, руководствуясь своими соображениями, просто произвел переименование посреди дискуссии, вы бы его немедля откатили. Не так ли? ASE W DAG10:00, 10 июня 2010 (UTC) P.S. Тем не менее, я уже писал, что если вы настаиваете, то я итог подводить не буду.
необходимость - повторюсь: мой вариант не является ошибочным, неправильным, неверным и всего лишь вызывает вкусовые возражения со стороны некоторых участников (кому-то не нравится использование в названии кодового имени/"индекса"; кто-то утверждает, что это приводит к путанице между ракетой и комплексом, хотя и сама статья в нынешнем виде, и АИ постоянно их взаимозаменяют), так что никакой НЕОБХОДИМОСТИ переименовывать до завершения данной номинации не было. Я не стал возражать против вашего переименования до подведения итога, но, повторюсь, это делает нежелательным подведение итога именно вами. -- AVBtalk22:53, 10 июня 2010 (UTC)
...и после таких заявлений вы утверждаете, что вы всё ещё достаточно нейтральны для подведения итога?! -- AVBtalk01:24, 13 июня 2010 (UTC)
Ну, поскольку ракетный комплекс и ракета создавались вместе... А сама ракета является частью этого комплекса и не имеет особого смысла без него... Да и в самой статье описывается система управления ракетой, что является функцией комплекса, а не отдельно ракеты... В связи с этим, думаю, было бы правильным назвать статью Гранит (ракетный комплекс), либо Гранит (ПКРК) (для соответствия другим статьям про комплексы, типа Вихрь (ПТРК), чтобы не "растягивать" зазря название). Ну, и чуток переписать введение. Вряд ли кто-то станет отрицать, что комплекс называется не "Гранит", или что ракета (П-700 или П-700 Гранит -- сами решите) не входит в его состав. Думаю, данный вариант устроит обе стороны -- сохраняется охватываемая статьей область информации, и название сформировано корректно. aats198818:41, 12 июня 2010 (UTC)
Меня волнуют две вещи: название "Гранит" без кавычек (в сочетании с индексом; вариант "П-700 «Гранит»" в этом смысле более корректен в формальном смысле) и само сочетание сразу и индекса, и названия. Если вы всего предлагаете всего лишь скорректировать уточнение (и введение), отразив, что речь идёт о комплексе с ракетой, при этом оставив название "Гранит" без индекса (и без кавычек), то я обеими руками за. -- AVBtalk01:24, 13 июня 2010 (UTC)
AVB, не могли бы вы все таки объяснить чем вам так не нравится сочетание индекса и шифра? Чем оно вам так мешает? Sas1975kr06:46, 13 июня 2010 (UTC)
Add: Статья все же посвящена скорее комплексу, нежели отдельно ракете -- оно и понятно, т.к. ракета является частью комлпекса. Соответственно, в данном случае будет правильнее назвать статью комплексом, а индекс ракеты в название комплекса вроде как не включается. aats198810:43, 13 июня 2010 (UTC)
Мнение sas1975kr
Необходимо расширить список статей, подлегающих обсуждению. Так как вопрос именования касается и других статей, а регламентирующих правил пока не хватает. Помня и о том, что одним из аргументов участника AVB было в том числе "унификация" наименований статей по ПКР и подобное граниту переименование он провел и на других статьях. Вот список статей:
Как ни странно, но сначала нужно остановиться подробнее на том, что является предметом статьи. Поэтому более подробно о предметной области. Ракета сама по себе не существует. Она существует в рамках некоего комплекса вооружения. При этом вопрос соотношения понятий ракета / комплекс является одним из самых сложных.
1) На сегодняшний день по категоризации и содержанию статей по ракетному оружию сложился определенный консенсус. Так как единой общепринятой классификации ракет нет, принято следующее деление:
баллистические ракеты (описывается ракета, а вместе с ней комплекс)
крылатые ракеты делятся на:
ракеты воздух-воздух (описывается ракета. Комплекс лишь как приложение)
ракеты воздух-поверхность (описывается ракета, комплекс лишь как приложение)
Остальные ракеты делятся по целевому назначению (при этом есть частичное пересечение с ракетами "В-П")
2) То что касается непосредственно ПКР. ПКР разработанные в СССР стоят неким особняком. Дело в том, что на западе как таковое понятие "противокорабельный комплекс" отсутствует. Ракеты Гарпун (ПКР), Penguin (ракета), RBS-15, Exocet получают целеуказание от общекорабельных систем и жестко на них не завязаны. Т.е. там говорить о комплексе бессмысленно. В СССР в силу определенных причин вместе с ракетой разрабатывался ряд специфического оборудования. При этом, в отличии от западных ракет флот и авиация разрабатывали ракеты только для себя. И поэтому существует такое понятие как "противокорабельный комплекс". Последние из разработанных в СССР и состоящих на вооружении ракет разработаны по западному варианту и сопрягаются с большим количеством "устройств сторонних производителей". Такими являются Оникс (противокорабельная ракета), Х-35, ракеты семейства Клаб. В них уже говорить о "комплексе" достаточно проблематично, так его границы размыты. И так же, как в случае с западными образцами, имеет смысл говорить только о ракете. (Это не касается специфических комплексов типа БПРК, которые стоит описывать отдельно, но в любом случае упоминая их в статье по самой ПКР). Т.е. предметом обобщающей статьи должна быть именно ракета, а статья входить в категорию протикорабельные ракеты. А комплекс уже описываться внутри статьи. Точно такое же деление существует и в АИ по данной тематике. Т.е. описываются ракеты, а описание комплекса как часть статьи. Sas1975kr12:38, 13 июня 2010 (UTC)
Мы определись с тем, что является темой статьи - ракета в привязке к комплексу. Теперь можно вернуться к вопросу именования самой статьи. П-700 - ракета. Гранит - шифр ОКР по разработке комплекса. Эти обозначения являются открытыми. 3М45 - индекс секретный, не всем известен и его лучше в именовании статьи не применять. Так как описывать будем и комплекс, то полным избыточным наименованием было бы "противокорабельная ракета П-700 комплекса «Гранит»".
Посмотрим что на этот счет говорят правила: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.». Т.е. именование противокорабельная ракета П-700 комплекса «Гранит» не рекомендуется. Рассмотрим существующие варианты:
ПКР П-700 комплекса Гранит - с моей точки зрения наиболее правильное. Но длинное.
П-700 Гранит - кратко. Существенной потери смысла непроисходит.
П-700 - теряется однозначность.
Гранит (ракета) - в корне не верно, так как Гранит - комплекс.
Гранит (ПКРК) - не подходит, так как в статье описывается в первую очередь ракета.
Теперь давайте посмотри на АИ по данной тематике. Отдельно хотелось бы остановиться на аргументе участника AVB, в качестве аргумента использующего частоту встречания в поисковых машинах или в тексте статей. Данный аргумент не валиден, поскольку название ПКР П-700 комплекса «Гранит» сложное, и в тексте статей упрощается до Комплекс «Гранит»", "Старт ПКР "Гранит"", "Крылатая противокорабельная ракета П-700 "Гранит" (3М-45)", "комплекс "Гранит"", "поразить "Гранит"", "ПКР "Гранит"", "комплексом "Гранит"", "комплекса РО "Гранит"". Так как в тексте статей во-первых описывается и ракета и комплекс вместе, а во вторых по заглавию понятно о чем идет речь и использование уточнений и полного именования излишне и применяются упрощенные/сокращенные названия. Поэтому необходимо рассмотреть как именуются в АИ статьи по данной ПКР:
Широкорад, отечественное ракетное оружие - Крылатая противокорабельная ракета П-700 "Гранит"
Широкорад, Ракеты над морем - Ракета П-700 "Гранит"
Других вариантов именования статей в АИ по данной ПКР сторонниками переименования приведено не было.
Т.е. существующее именование П-700 Гранит соответствует всем правилам - с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Аргумент "поиск будет происходить по Гранит", тоже не валиден. Так для этого во-первых есть перенаправления, а во-вторых поиск чаще происходит через поисковые машины. Для которых все равно очередность расположения слов и наличие/отсутствие кавычек... Поэтому же будут вокруг Гранит кавычки или нет я уже считаю не принципиальным. Sas1975kr12:38, 13 июня 2010 (UTC)
Наличие/отсутствие кавычек как раз является довольно принципиальным вопросом. По сложившейся традиции именования в русском языке вообще и вики-статей в частности, кавычки ставятся всегда, когда есть что-то кроме шифра -- см. ранееприведенные мной примеры, 3М6 «Шмель», 9М112 «Кобра», 9М113 «Конкурс» и т.п. "Безкавычковость" -- западное наследие наименований (причем не только шифров, но и вообще всего подряд фактически). В связи с эти валидно P-700 Granit, П-700 «Гранит», но не П-700 Гранит (см. того же Широкорада). aats198814:53, 13 июня 2010 (UTC)
Для меня наличие кавычек не принципиально. Поэтому можно делать и согласно правил русского языка - с кавычками...--Sas1975kr17:09, 13 июня 2010 (UTC)
«Гранит (ПКРК) - не подходит, так как в статье описывается в первую очередь ракета.» -- про конкретно ракету там только первый абзац и ТТХ. ЗАменить первый абзац - получим статью про комплекс. aats198815:01, 13 июня 2010 (UTC)
А также состав и "карточка". И общие для ракеты и комплекса разделы носители и "история". Уберите их и от статьи вообще ничего не останется. Так что даже по формальным признакам статья о ракете. Почему она должна быть о ракете - объяснил выше.--Sas1975kr17:23, 13 июня 2010 (UTC)
Ну, и по поводу непосредственно наименования... П-700 -- это все же номер проекта. А в проект входят как комплекс, так и ракета. Sas1975kr, в приведенной вами же ссылке [1] в первом же предложении написано: ..."разработка противокорабельной ракеты дальнего действия «Гранит»"..., а в самом низу, в табличке: "Обозначение | комплекс: П-700 «Гранит»; ракета: 3М45" -- так что хоть смотрите на содержимое того, на что ссылаетесь, а не только заголовок. =) aats198815:39, 13 июня 2010 (UTC)
Я согласен с аргументацией Sas1975kr, но по мелочи уточню, что 3М45 - несекретный, открытый индекс; напротив, теоретически такие индексы были придуманы как раз затем, чтобы в открытой коммуникации использовать именно их, а посторонние не могли бы догадаться, о чём идёт речь. Наверное, есть ещё и секретный индекс, которого мы не знаем :) Vadim Rumyantsev17:19, 13 июня 2010 (UTC)
Согласны с чем? С тем, что название П-700 Гранит корректно без кавычек с точки зрения сложившихся принципов оформления статей? Или что статья не про комплекс? Ваш вариант названия? =) aats198817:26, 13 июня 2010 (UTC)
Согласен с фактической аргументацией. А выводы из неё могут быть по желанию :) Мне лично всё равно, будут ли в названии кавычки, а что касается вопроса, писать ли статью о ракете или о комплексе, то он вообще находится, в моём понимании, за рамками всяческих обсуждений. В идеале должны быть две статьи, одна про ракету, а другая про комплекс. Оба этих предмета, несомненно, обладают энциклопедической значимостью. В какой последовательности создавать эти статьи в Википедии - дело личного выбора авторов статей. Vadim Rumyantsev17:51, 13 июня 2010 (UTC)
П-700 -- это все же номер проекта номер проекта чего? Гранит, насколько я знаю, это название ОКР согласно которого разрабатывалась ПКР, комплекс и ПЛАРБ проекта 949... ИМХО вариант П-700 «Гранит» содержит в себе меньше всего неоднозначностей. Плюс совмещение шифра и индекса распространено и в АИ. Так что мне до сих пор непонятно почему AVB так против их совмещения в названии статьи Sas1975kr19:11, 13 июня 2010 (UTC)
Пройдемся по АИ:
Широкорад, Оружие отечественного флота: "...к разработке противокорабельной ракеты дальнего действия «Гранит».", "Ракета «Гранит» может запускаться...", "...размещено 20 ракет «Гранит»...", "ракетами «Гранит» вооружены" — и это все на одной только странице текста.
[2]: "...разработка противокорабельной ракеты дальнего действия «Гранит»", "оригинальной схемы для КР "Гранит"", "Даже если поразить «Гранит» противоракетой, ракета из-за своей огромной массы...".
[3] -- здесь "Гранит" используется в контексте комплекса, а строка "П-700" присутствует лишь в заголовке и в первом предложении.
Так о распространенности в каких АИ мы говорим? По первым двум источникам даже название Гранит (ракета) может показаться корректным в связи с частотой употребления. aats198819:35, 13 июня 2010 (UTC)
Вы наверное не заметили то, что я написал выше AVB. 1) Аргументация "в тексте статьи чаще встречается" не корректна. Поскольку в названии статьи дается полное наименование. И понятно о какой ракете/комплексе идет речь в тексте статьи. И поэтому в тексте статьи применяются сокращенные названия. И поэтому подсчитывать количество употребления шифров и обозначений в тексте статей бессмысленно. Нужно смотреть на заголовки. Приведите, пожалуйста, примеры именования статей в виде ракета «Гранит». Или хотя бы отличающиеся от совмещения "П-700"+"Гранит". 2) В рамках ОКР Гранит разрабатывался комплекс, ПКР и лодка. 3) Вы не ответили на вопрос что значит ваша фраза П-700 -- это все же номер проектаSas1975kr21:09, 13 июня 2010 (UTC)
1) Перефразирую. Если в тексте АИ пишется "ракета «Гранит»", то почему вы называете название Гранит (ракета) некорректным? В википедии статьи именуются по возможности с точки зрения удобства -- если авторы статей считают удобным понятие "ракета «Гранит»", то почему оно не должно устраивать нас? Кстати, википедия в именовании статей далеко не всегда руководствуется официальными названиями для именования статей. Например, статья про Гуса Хиддинка названа неверно с точки зрения официальных документов, выданных ему каким-то там российским министерством спорта, где написано "Гуус" -- об этом было бурное обсуждение и сообществом было решено оставить именно распространенный вариант, а не "правильный". 3) А что оно еще может означать? Можете назвать это тактическим номером, мне без разницы. aats198821:23, 13 июня 2010 (UTC)
Товарищи, отвечаю: П-700 - закрытое наименование ПКР 3М45 противокорабельного ракетного комплекса 3К?? разработанного в рамках ОКР "Гранит", то же самое например ОТР Р-17 (8К14) комплекса 9К72 шифр ОКР "Эльбрус". При этом обращаю внимание, что при ведении ОКР по разработке РК (на любом этапе: от Аванпроекта до Рабочего проекта и госиспытаний) шифр ОКР есть всегда, закрытый индекс есть с момента утверждения ТТТ (ТТЗ, ТЗ), как правило есть внутренний индекс КБ (завода), а индекс ГРАУ может отсутствовать вплоть до Рабочего проекта. Leoni11:08, 14 июня 2010 (UTC)
Леонид, "Гранит" это шифр только ОКР, или является названием в том числе изделия (и какого - ракеты или комплекса, или того и другого)? В открытой литературе я этого уточнения не встречал... Sas1975kr11:22, 14 июня 2010 (UTC)
Я не встречал, чтобы отдельным изделиям давалось наименование, обычно ОКР (тема, НИР) (это в устанавливающих док-тах, коим например является ТЗ; в последствии, как правило шифр ОКР приклеивается ко всему комплексу (фактически в среде людей разрабатывающих, испытывающих или эксплуатирующих эту технику, или в политических док-тах)). В открытой лит-ре и не встретишь, только в ГОСТах по ведению таких работ или в приказах (положениях, инструкциях) МО (соответствующих управлений). Leoni12:15, 14 июня 2010 (UTC)
Скорее всего так и есть, по крайней мере 3К4? соблюдается, а вот последняя цифирка для боеприпасов может отличаться, поэтому если нет АИ - утверждать это нельзя. Leoni12:15, 14 июня 2010 (UTC)
3К45 - это индекс УРАВ ВМФ комплекса, 3М45 - это ракета со спец. боевой частью, 3М15 - ракета с обычной боевой частью.Ссылка [4].По поводу П-700 Гранит - это скорее всего наименование и шифр, объединяющие и пусковой комплекс и ракеты. Falcon270019:01, 18 июня 2010 (UTC)
Думаю что пока нет четких ссылок на П-50, лучше оставить П-700. А там поглядим... Sas1975kr 17:55, 19 июня 2010 (UTC) П.С. На авиабазе склоняются к мнению что как П-700/П-50 так и "Гранит" относятся к комплексу...--Sas1975kr17:57, 19 июня 2010 (UTC)
Итог
Консенсуса за переименевание нет, есть полный разнобой в названиях статей этого типа техники, который решается проведением опроса. До проведения опроса не переименовано.Victoria22:49, 7 февраля 2011 (UTC)
Против предложенного переименования. -- AVBtalk 14:07, 22 мая 2010 (UTC)
За, уточнение избыточно. Тем более что торговой маркой, обозначающей продукт, является «Windows», а не «Microsoft Windows» и т. д. В английском языке используется уточнение из-за сходства торговой марки с другим английским словом. Vadim Rumyantsev 21:31, 23 мая 2010 (UTC)
Против. Без этой приставки будет все выглядеть как-то нелогично и неправильно. Первое, что подумают: "а чья же она? и какая?". Давайте уж тогда и Microsoft SQL Server переименуем в SQL Server..
Оставить вариант именования П-700 «Гранит» и против именования Гранит (ракета) Sas1975kr 09:19, 22 мая 2010 (UTC)
Переименовать обратно в П-700 Гранит. Текущий заголовок — это всё равно, что Путин (президент) вместо Путин, Владимир Владимирович, то есть содержит очевидную ошибку, ненужное уточнение, и сокращение тех частей названия, которые сокращать не следует. — Tetromino 19:45, 22 мая 2010 (UTC)
Комментарий: «вот чего не стоит, того не стоит» — по меньшей мере странное утверждение. -- Alexander Potekhin -- 07:43, 9 июня 2010 (UTC)
